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高晓松:好的知识分子,会努力改变时代

现在互联网让一切扁平化,精英被消解,这样也挺好,比以前轻松了很多,以前还背负着那些包袱,现在更愉快一点,知识分子自黑也很好玩。

高晓松。图片来自视觉中国

文|新京报记者 刘玮

编辑|田偲妮

本文约4112字,阅读全文约需8分

2018年11月14日,这一天高晓松要49岁了。在他出生的1969年,互联网鼻祖阿帕网首次成功从大学实验室里发出了信号。而到他接近50岁这一年,互联网已经统治了世界。高晓松也神奇地从一名音乐人过渡到了一名互联网从业者。

高晓松与互联网的紧密连接除了在阿里巴巴任职之外,他还是多档网络脱口秀节目的主持人。2012年7月,高晓松第一档脱口秀节目《晓说》上线,上线24小时,播放量就突破了100万,从此高晓松的脱口秀才能一发不可收拾。很多00后的年轻人可能不会唱《白衣飘飘的年代》,但都看过《奇葩说》。

进入互联网世界后,高晓松以勇于自黑的气质让自己火速成为“第一网红”。在高晓松看来,互联网将精英阶层消解掉,平等、自由、削减固化阶级,是每一个知识分子都愿意看到的社会进步,知识分子呼吁了百年也没做到,互联网做到了。

作为一名深深植入于互联网时代的知识分子,面对大量信息喷涌却难分真假的嘈杂社会语境,高晓松也通过自己的节目不断发声,在试图引导人们学会与世界、自我和解。他不惧怕,也不在意这种嘈杂,“不怕嘈杂,怕的是无声息。”

好的知识分子,会努力改变时代

剥洋葱:在如今这种嘈杂语境下,“降噪”在你心中是个什么样的标准?你会去因此做什么?

高晓松:我觉得身心都有处可退很重要。年少时奋斗是为了寻找进路,中年的奋斗是为了铺一条退路。我在洛杉矶工作生活,去哈佛做些研究,每天只看一次新闻,很少看别人的微博,不看朋友圈,花好多时间旅行,以一年一座的速度在我喜欢的城市开图书馆。

剥洋葱:这几年在90后、00后中俨然诞生了如李诞这样的所谓“年轻一代精神领袖”,他们的表达方式更符合当下趋于青年文化的语境,但大部分老一代知识分子是缺乏这种“调整表达”“包装自己”能力的,你认可这个观点吗?

高晓松:不认可,我认为老一代知识分子在拥有话语权的时代,有意无意地过度包装自己,现在只是露馅了而已。

剥洋葱:当下的社会语境,会让知识分子难以自处吗?真正的知识分子应该是个什么标准?

高晓松:真正的知识分子应该是时刻警惕大众,甚至与大众对立的,因此在由大众组成的社会里,本身就难以自处,并不是最近的时代才这样。想想苏格拉底是怎么死的。

剥洋葱:在之前你接受新京报采访时说过,想做一名“较好的知识分子”。“好的知识分子”与“较好的知识分子”区别在哪?

高晓松:好的知识分子,努力改变时代。较好的知识分子,努力不被时代改变。

高晓松新音频节目《晓年鉴》即将于他49岁生日那天上线,节目中他将以“时光观察者”的身份,站在50年过往的人生节点上回望从自己出生的1969年开始到2019年之间,五十年翻天覆地的时代变迁。受访者供图

我不太会做逆流的事,知识分子自黑也很好玩

剥洋葱:新京报的新APP上线了,评论区看到一个有意思的“寄语”,希望我们不要引入自媒体和机器自动抓取,坚持做我们的原创和发挥采写特长,做限量阅读,扎实的报道。我们有时也会迷茫在新媒体赛跑中如何自处,你对我们的新媒体化有什么期待和建议吗?

高晓松:不要畏惧机器、算法、数据、人工智能,它没有态度,不能决定内容的好坏。内容的好坏与机器抓取、算法分布无关,难道街头一份份送报纸,就能说明这个报纸是好的内容吗?内容产业分为创作、推广、分发三部分,创作无论什么时代都是人和人发生关系,推广是人和数据发生关系,分发是数据和数据发生关系,内容和用户都可以看做是数据,这才会用上机器、算法,坚持好的内容和如何分发的关系并不大。

剥洋葱:截至目前,你觉得自己一直是“逆流而上”,还是“顺流而上”?从音乐人到电影人再到做脱口秀,到阿里互联网,这个印迹感觉是在随着时代潮流前进的。但做杂书馆感觉又有一点“逆流”。

高晓松:我是顺流而上下,有时上有时下。从成长、性格上说,我不太会做逆流的事,碰到逆流的时候可以不动,不投降,就先那么待着,什么时候看有顺的东西出现了,再重新上船。这也可能是因为我从小成长得很顺,知道对顺的东西怎么把握。

我之前去清华做一个产业演讲,当时有人问我是不是一个特立独行的人,我说如果我是,我会上清华吗?我肯定是尊重社会价值评判体系的,清华火我就去清华,阿里牛我就去阿里。做杂书馆也并不是逆流,而是顺流,如果中国社会没有进步到大家觉得文化、传统是珍贵的,只是处在为了发财的阶段,我也不会做杂书馆,那是逆流。我现在是顺势而为,大家都觉得国家富足了,成为世界第二大经济体,是不是可以多做一些文化的事。整个社会都有这个需求。如果杂书馆做的特别逆流,特别难,那我也就不做了,实际上我得到了很多帮助,和很多有理想的人一起做,挺愉快的。

剥洋葱:很多人都觉得,进入互联网世界后,你以勇于自黑的气质让自己火速成为“第一网红”。你排斥“网红”这个叫法吗?

高晓松:人家真正的网红都是有带货能力的。有次一个我尊重的老电视台台长跟我说,你应该带带货,你现在这么大的网红。我说大哥,我当网红很高兴,带货这事就有点超出能力了。如果热闹是网红,那我是,我喜欢热闹。我一直是个顺流的人,在知识分子有话语权、有强大内容影响力的时代,知识分子都往高大上包装自己,我也一样。现在互联网让一切扁平化,精英被消解,这样也挺好,比以前轻松了很多,以前还背负着那些包袱,现在更愉快一点,知识分子自黑也很好玩。

高晓松常在网上玩自黑。图来自受访者微博

站在高楼上看的不是生意,是使命

剥洋葱:这几年,你有做哪些突破自我的事?

高晓松:最大的突破就是加入阿里。我从小就是一个对组织很抗拒的人,无论什么组织。从小我就不当学生干部,中学的时候我坚决不入团,团组织追着我,都恨不得替我写申请书了,我这才勉强入了。大学的社团找我,我也都不参加,社团在礼堂演出,我就在草地上弹琴唱歌,我觉得在草地上是最自由的。

所以到了这个岁数,我居然加入了一个庞大的组织。我自己的性格就很强大,去一个这么强大组织文化的地方,肯定会有拧巴、冲突,我居然都克服了,而且已经待了快四年了,我自己也没想到。很多时候以为中年人就无法改变了,其实不是。这个突破很值得,我也很想看看到底能把自己改变到什么程度。这不是根本性的价值观的改变,而是做事方式,我之前比较懒散、不太负责任。根本的价值观、理性的信仰是变不了的,也只有契合了,双方才会有合作。

剥洋葱:你说过,以前也没把互联网当商业,而是把互联网当成革命。在阿里是一种什么样的工作状态?

高晓松:阿里是气场非常强大的,甚至是改变了人群正态分布的地方。从小到大我看到的人群基本都是正态分布的,到阿里你会看到某几类人特别多。我工作最主要的状态是焦虑,特别焦虑,5G来了,新赛道进来了,要怎么做,每天要花很多时间追踪整个世界前沿的技术、内容方式等等。我在阿里驻洛杉矶的总部,每天要跟好莱坞、硅谷的人谈各种事。互联网、科技公司最怕在转赛道、新科技到来时,掉队了。每天焦虑也很有意思。站在高楼上可以看得远,看得远就不是生意了,是愿景,是使命。

剥洋葱:你的微博认证是:阿里娱乐战略委员会主席、杂书馆馆长。这也是你最为看重的两个身份?

高晓松:现阶段我最重要的两件事,一个是把阿里的事做好,一个就是让书馆一家家开下去。如果说十几年前,那我的身份肯定是音乐人,几年前可能是电影人,这要看那个时间段主要在干吗。做什么事最愉快,我就把那个身份写进去。也许有一天这些事都不够愉快,做一个公民最愉快,那我就把身份上写成“公民高晓松”,也很有意思。

杂书馆是一座私立公益图书馆,高晓松任馆长。图/视觉中国

每一代优秀人才的占比,都是一样的

剥洋葱:对于大众文化有人持积极的态度,有人持悲观的态度。有人觉得,之前大学里面谈论诗歌、谈论远方,但是现在大学生好像感兴趣的都是就业、创业、升职赚钱这些事。你怎么看?

高晓松:每个人都会把上一个时代想象得很美好,不食人间烟火,其实不是。我们那个时候也有就业压力,能不能“分配”留在北京。谈论诗和远方的还是少部分人,今天也不是人人都在谈创业升职,也依然有人弹琴唱歌,写诗去远方。每代人在水落石出的时候,你都会看到比例差不多。

我做导演时在好莱坞的第一个制片人曾说,他们那一代美国反战革命青年觉得自己是最牛最优秀的一代人,不苟且,有情怀,闹革命,去远方,但是今天当他60多岁了,再回头看我们这一代,我们的上一代和下一代中,优秀的比例是一样的。

剥洋葱:你,老狼、李健从校园里成名,近期没有这种人了,是不是意味着,如今大学已经丧失了浪漫的土壤?

高晓松:不是大学丧失了浪漫的土壤,而是现在大学和社会融合在了一起。我们那会儿很少有人能进大学,大学生是天之骄子,大学和外面的世界文化生活完全不一样。外面在听四大天王,大学里听罗大佑、崔健,外面在看琼瑶,大学里看卡夫卡、尼采,但是那个时代已经过去了。曾经大学的墙那么高的时候,里面也产生了一些不一样的人,现在这堵墙消失了,外面的世界和大学里看的东西也都一样了。

不会再有校园歌手,那是因为现在所有歌手都是从校园出来的。这也没什么可遗憾的,扩招让更多的人可以平等接受教育,这比动用全社会资源去喂养几个精英,让他们在象牙塔里风花雪月更有价值。

剥洋葱:在音乐方面,你也一直在推新人,但是除了个别选秀节目,大家一直在感叹,现在新人出来太难了。你也有这种感受吗?

高晓松:我没有这种感受。新人出来在什么时代都难,莫扎特时代也难。本来就是陡峭的金字塔,无论什么时代,成千上万的人都只有少数人能出来。而且要看怎么定义“出来”这个词,音乐有很多功能,“出来”只是其中一种功能,很多人弹琴唱歌,把自己的挣扎写出来是一种释放,它也是音乐的一种功能。而这也恰恰是音乐这件事的魅力所在。没出来你也记录了自己的成长,没出来你也给爱的人唱了歌。大多数人做音乐还是因为热爱,“出来”不是唯一的目的,以这个为目的的人,也不会是好的音乐人。

剥洋葱:现在也有很多老牌的电视音乐节目讨论度越来越低。是音乐行业出现了什么问题吗?

高晓松:我没有觉得音乐行业有问题,越来越多的媒体、平台出现后,把行业水下挣扎的那部分放到大家面前,大家觉得好难啊,其实本来就这么难,不过以前是在唱片公司里面挣扎,现在放在大家眼前挣扎。全世界的选秀节目也都一样,传媒特质要求它必须一季季做下去,第五六季的第一名还不如第一季的第十名优秀,这很正常。音乐不以年为增长刻度,它更像“树”,六七年才能成长一代音乐人,如果你想像割麦子韭菜一样去割树,那肯定是不行的。

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